Текущее время: 16 июл 2025 15:43

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 15:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
To Пилот & Pashuta :thumbsup: :thumbsup:
:nbravo: :nbravo: :nbravo:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 16:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Сообщения: 1659
Откуда: Москва
pashuta писал(а):
Дим, я не очень понял что ты хочешь сказать. Я понимаю разгадку парадокса так:
1. Если есть два закрытых конверта, то мат.ожидание твоего выигрыша (Х+2Х)/2=3/2. Это логично
2. Если ты открыл один конверт, то вероятность твоего выигрыша становится условной: какова вероятность, что в другом конверте лежит вдвое больше, если в своем ты видишь определенную сумму в рублях. Прикол в том, что эта условная вероятность не равна 50%, а зависит от закона распределения сумм в конвертах по числовой оси. Например, если возможные суммы в конвертах лежат в пределах от 0 до 5000 руб., а ты увидел 2501 руб. с вероятностью 100% ты держишь в руках 2Х (большую сумму). Вот смысл условной вероятности. Не существует такого распределения сумм на бесконечной числовой оси, при которой условные вероятности всегда были бы равны 50%. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%E4% ... 0%F2%E0%F5 (раздел "Формальная аргументация")

Поскольку закон распределения денег по числовой оси в условиях задачи не задан, и получается парадокс.

Именно об этом пишет чувак в статье, которую я привел. Не зная закона распределения денег по числовой оси (который прямо влияет на условную вероятность и не задан в условии), мы подменяем ее нашим интуитивным пониманием того, что эта вероятность всегда равна 50%. А она не равна 50%, это невозможно для общего случая. Вот разгадка.

Во намудрили.... это классическая задача мат. статистики "на принятие решения". И для таких задач есть математический аппарат с теоремами и доказательствами, а не просто "общие рас,суждения".
Главная ошибка в том, что, как и вдругих "загадках" из этой темы, вопрос ставится так: в чем ошибка? А ведь правильность предлагаемого псевдорешения никоим образом не доказана - даже попытки доказательства нет. А это уже не математика, а шулерство, как говаривал мой профессор по ТВ и. МС. :evil:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 16:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2009 00:15
Сообщения: 578
pashuta писал(а):
Поскольку закон распределения денег по числовой оси в условиях задачи не задан, и получается парадокс.

Именно об этом пишет чувак в статье, которую я привел. Не зная закона распределения денег по числовой оси (который прямо влияет на условную вероятность и не задан в условии), мы подменяем ее нашим интуитивным пониманием того, что эта вероятность всегда равна 50%. А она не равна 50%, это невозможно для общего случая. Вот разгадка.


так вот где вся соль:
Цитата:
...Это означает, что f(x) постоянна на интервале от 0 до бесконечности. Однако, такой вероятности, равномерной на всей вещественной полуоси, быть не может. Если вероятность положительна и постоянна везде, то сумма вероятностей равна бесконечности, что невозможно. Итак, исходное предположение парадокса (равновероятность Х/2 и 2Х) нереализуемо.


Получается, что это чисто математическая (гипотетическая, виртуальная) зацепка.
в условии задачи сказано:
Цитата:
Есть два неразличимых конверта с деньгами. В одном находится сумма в два раза большая, чем во втором. Величина этой суммы неизвестна. Конверты дают двум игрокам. Каждый из них может открыть свой конверт и пересчитать в нём деньги.

На Земле принципиально количество денег имеет конечную величину!
а значит, есть распределение сумм на конечной числовой оси, при которой условные вероятности всегда равны 50%.
и, следовательно, исходное предположение о равновероятности Х/2 и 2Х реализуемо, по крайней мере, в диапазоне от 0 до 1/2 всех денег Земли.
Так что в реальных условиях парадокса нет.
Но для математиков, наверное, интересно посмотреть что будет в бесконечности - именно там и возникает парадокс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 16:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2009 00:15
Сообщения: 578
pashuta писал(а):
Дим, я не очень понял что ты хочешь сказать...

Я хотел показать, что неправильно само вычисление "у меня в среднем будет (2X+X/2)/2 = (5/4)X".
Что ты скажешь о случае, когда в одном конверте в 1000000 раз больше чем в другом? :wink:
Эта формула в этом случае уже не работает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 17:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Сообщения: 1659
Откуда: Москва
Пилот писал(а):
pashuta писал(а):
Поскольку закон распределения денег по числовой оси в условиях задачи не задан, и получается парадокс.

Именно об этом пишет чувак в статье, которую я привел. Не зная закона распределения денег по числовой оси (который прямо влияет на условную вероятность и не задан в условии), мы подменяем ее нашим интуитивным пониманием того, что эта вероятность всегда равна 50%. А она не равна 50%, это невозможно для общего случая. Вот разгадка.


так вот где вся соль:
Цитата:
...Это означает, что f(x) постоянна на интервале от 0 до бесконечности. Однако, такой вероятности, равномерной на всей вещественной полуоси, быть не может. Если вероятность положительна и постоянна везде, то сумма вероятностей равна бесконечности, что невозможно. Итак, исходное предположение парадокса (равновероятность Х/2 и 2Х) нереализуемо.


Получается, что это чисто математическая (гипотетическая, виртуальная) зацепка.
в условии задачи сказано:
Цитата:
Есть два неразличимых конверта с деньгами. В одном находится сумма в два раза большая, чем во втором. Величина этой суммы неизвестна. Конверты дают двум игрокам. Каждый из них может открыть свой конверт и пересчитать в нём деньги.

На Земле принципиально количество денег имеет конечную величину!
а значит, есть распределение сумм на конечной числовой оси, при которой условные вероятности всегда равны 50%.
и, следовательно, исходное предположение о равновероятности Х/2 и 2Х реализуемо, по крайней мере, в диапазоне от 0 до 1/2 всех денег Земли.
Так что в реальных условиях парадокса нет.
Но для математиков, наверное, интересно посмотреть что будет в бесконечности - именно там и возникает парадокс.

Нет никакого парадокса. Все гораздо проще... а сама статья - тоже тонкий троллинг. Подсказка, даже три 1. Х/3 и 3Х (например), или любые другие "коэффициенты" в конвертах. 2. "распределение верлятности (ей) - определение. 3....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 17:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Сообщения: 1659
Откуда: Москва
А вот уж совсем радикально, типа русской рулетки. Два стакана, совершенно одинаковые. В одном - этиловый спирт (кайф), в другом - метиловый - смерть. Стоит ли менять стаканы?
Есть и еще способ.
Разложим по этапам сам процесс смены конвертов. Возможны два варианта: а) игрок кладет свой конверт на стол, и беретдругой, б) игрок берет со стола второй конверт(на некоторое время у него оказываются оба), и кладет на стол "свой". В обоих случаях легко представить себе результат, точнее - его вероятность.
Итого. Пофиг ЧТО в конвертах, и сколько там ЭТОГО...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 19 окт 2012 18:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
Пилот писал(а):
vostok писал(а):
Про орлы и решки, для моего мозга, нерешаемая. В смысле того, что однозначного ответа нет, если не применять какую-то хитрость типа постановки монет на ребро.

а ответ очень прост - нужно разделить монеты на 2 группы по 7 и 5 монет и в одной группе все монеты перевернуть...

Дима, а вот такой вопрос: 12 монет, разделили на две группы по 5 и 7. В одной случайно попали все 7 орлов, в другой - 5 решек, решки перевернули. Итог: в одной 7 орлов, в другой 5. Решение не получается?...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Отгадки
СообщениеДобавлено: 21 окт 2012 13:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 мар 2009 00:15
Сообщения: 578
vostok писал(а):
Пилот писал(а):
vostok писал(а):
Про орлы и решки, для моего мозга, нерешаемая. В смысле того, что однозначного ответа нет, если не применять какую-то хитрость типа постановки монет на ребро.

а ответ очень прост - нужно разделить монеты на 2 группы по 7 и 5 монет и в одной группе все монеты перевернуть...

Дима, а вот такой вопрос: 12 монет, разделили на две группы по 5 и 7. В одной случайно попали все 7 орлов, в другой - 5 решек, решки перевернули. Итог: в одной 7 орлов, в другой 5. Решение не получается?...

Тогда в обеих группах число решек одинаково! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2009 22:43
Сообщения: 397
Arap писал(а):
Помогите найти решение:

Астронавт высадился на экваторе астероида, имеющего форму шара. Он прошел на север 100км (не достигнув полюса), затем прошел 100км на восток, далее повернул на юг и прошел еще 100км. В итоге он оказался на 200км восточнее точки высадки. Сколько километров ему еще надо пройти на восток, чтобы оказаться в первоначальной точке?

Задача из программки полуяблока.
Я ответа не пока знаю, но если дадите мне ТОЧНЫЙ ответ, то в программке станет доступным и решение.
Чаще всего решения там не алгебраические (с неизвестными), а логически-арифметические.


ответ: 200 км? в условии же сказано, что он оказался на 200км восточнее точки высадки. и вопрос, сколько ему нужно пройти на восток к первоначальной точке? а первоначальная - это точка высадки?... 200км.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 22:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2010 22:40
Сообщения: 716
Наташа писал(а):
Это задача скорее по геометрии. Надо подумать.
Здесь по условиям задачи - астероид имеет форму шара, высадился на экваторе.
Получается он ходил не по прямой, а по радиусу. Надо делать чертеж.


Не по радиусу, а по сегменту окружности :laughing4:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 22:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 мар 2009 08:57
Сообщения: 1788
Откуда: г.Москва ЮВАО Люблино
Земля тоже шар и экватор есть


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2010 22:40
Сообщения: 716
elka писал(а):
ответ: 200 км? в условии же сказано, что он оказался на 200км восточнее точки высадки. и вопрос, сколько ему нужно пройти на восток к первоначальной точке? а первоначальная - это точка высадки?... 200км.


Высадился на экваторе. После своей прогулки оказался на 200 км восточнее точки высадки (и тоже на экваторе). Дальше идти ему предлагают опять на восток, т.е. по экватору вокруг астероида, а не назад к точке высадки


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 22:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2010 22:40
Сообщения: 716
Наташа писал(а):
Ну я это и имела в виду, перепутала. Ищи длину экватора.


:thumbsup:
Это ясно, что длину экватора, а не фазы Луны искать надо. НО КАК? :BangHead:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 фев 2010 22:40
Сообщения: 716
Arap писал(а):
Помогите найти решение:

Астронавт высадился на экваторе астероида, имеющего форму шара. Он прошел на север 100км (не достигнув полюса), затем прошел 100км на восток, далее повернул на юг и прошел еще 100км. В итоге он оказался на 200км восточнее точки высадки. Сколько километров ему еще надо пройти на восток, чтобы оказаться в первоначальной точке?

Задача из программки полуяблока.
Я ответа не пока знаю, но если дадите мне ТОЧНЫЙ ответ, то в программке станет доступным и решение.
Чаще всего решения там не алгебраические (с неизвестными), а логически-арифметические.


Я решил. Как и подозревал логика + немного арифметики. Ну можно себе рисунок накидать для наглядности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Загадки
СообщениеДобавлено: 29 окт 2012 23:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2009 22:43
Сообщения: 397
ну так выкладывайте решение скорее! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB