"думать своей головой"? Дьявол как всегда в деталях, в разнице слова cogito и sensa в латинянском языке, которые на русский оба переводятся как "думать". Но первое означает примерно , осознавать себя как источник ощущений отдельно от себя как мыслящей субстанции, второе на русский переводится тоже как "думать", но не отделяет, а включает в себя и "ощущать" и "чувствовать" тоже. В это смысле Вы sensa, но нифига не cogito
Думать своей головой это не 'чувствовать" своей головой. Так что пока вы sensa, a не cogito этот большой шаг вы еще можете совершить. Но пока не совершили, любое знание для вас сохранит приставку "как я его представляю"

Я считаю, что для человека очень важно найти баланс между информацией, поступающей из вне и той, что рождается в его голове. Нельзя думать исключительно телевизором, также как нельзя на все случаи жизни рождать свою собственную теорию. Истина как обычно посередине.
Иногда, я по работе встречаю умных молодых ребят и расстраиваюсь, когда они увлекаются "тренингами". Они пытаются этим "серфингом" по чужим мыслям найти ответы на все свои вопросы. Но ведь эти ответы не оригинальны... Они отучают думать самостоятельно и тем делают самоценность человека меньше. Делают мир типовым вместо уникального. Я об этом стараюсь с ними говорить... Возможно, в какой-то из этих потерянных уникальностей, был шанс этого мира .

Вы даете мне нелестную оценку. Я не могу Вам запретить думать так. Это Ваша "сенза" в отношении меня. Вы поставили свое разумение выше моего и с этой позиции пытаетесь меня учить. С позиции своего знания, Вы ни на секунду не допускаете, что я могу быть прав. Я не против такой формы - пожалуйста, если это позволит в конце концов увидеть рациональное зерно в Ваших рассуждениях. Если позволит узреть альтернативу - Let it, как говорится, be. Пока я ее не видел.

Троллить меня на понятиях не надо. Это все вторично, на это жалко времени. Если для того, чтобы понять суть, придется вступить в Вашу веру, я этого делать не буду. Должен быть другой способ. Если его нет, то это именно та "вера", о которой Вы уже говорили .

Я от оценок воздержусь.

Еслиб я имел некую "веру" в которую хотел бы вас обратить, я бы первым делом ее проповедовал. Однако таковой веры нет я вам ни чего не проповедую, хоть вы даже и просили, кроме прежнего "думанья (cogito) своей головой". Я не ставлю ваше разумение ниже своего, это просто иной тип разумения, который в силу своих свойств ограничивает доступный рассмотрению круг проблем , именно потому вызывающий у носителя претензии к несовершенству мира вокруг. Потому что на самом деле он объясним и понятен в каждый свой момент без введения в него понятий чьего то дьявольского злого умысла, а простым введением общей и частной sensa в качестве обстоятельств происходящего, что исключает его одновременное использование как метода анализа.



Еще раз, она не посередине, она вообще вне этого рассуждения. Речь не о информации извне vs своего мнения о этой информации рожденной наблюдателем (sensa), а о взгляде на рожденную в собственной голове теорию извне, т.е. о рефлексии того что в автоматическом режиме рождает своя собственная голова воспринимая действительность.

"Вернемся к нашим баранам"

Скажите, в чем смысл этого права, в том чтобы обеспечить работоспособность капиталистических механизмов, или Права существуют прежде этих механизмов? Это единственное Право которое вам нужно для счастливой либеральной жизни?

Права вообще, существуют прежде капиталистических механизмов хотя бы потому, что они банально старше капитализма.
Как уже было показано, без соблюдения прав (пример касался права собственности) капитализм не работает, поэтому говорить о работоспособности капиталистических механизмов в такой ситуации нет смысла. Помимо права собственности, необходимо соблюдение "естественных прав" человека. Право собственности это не единственное право, которое мне нужно для "счастливой либеральной жизни", это то право, которого здесь и сейчас не хватает острее других. Как только оно будет гарантировано, отпадет огромный комплекс проблем, т.к. в их корне стоит именно борьба за собственность.

Из написанного не вполне понятно, П нужны чтобы исправно функционировал К, или все таки у П безусловный приоритет? И каковы отношения Позитивных П. к Естественным П.? При конфликте ПП и ЕП, которое из них должно быть соблюдено?

P.S. что касается приоритета из "старшинства" это здорово, "кто первый встал, того и тапки"?

Зачем это все? Если контрпредложения у Вас нет, то к чему трясти воздух, искать отражение Естественных прав в Позитивных при капитализме? Если то, за что я выступил, нечем заменить, то и не надо доказывать, что либеральная демократия плоха, достаточно еще раз перечитать цитату Черчилля.

Это нужно потому, что результат, даже в стабильной демократической республике, не говоря уже о нашей банке с пауками, это не "модель для сборки", а результат работы, в первую очередь законодательной. А Либерального Демократа Черчиля у нас нет , а есть Либеральный Демократ Жириновский. Так что вопрос о том кто тут "сотрясает воздух", предлагая строить "сферический либерализм в вакууме", мне кажется очевидным.
Если Вас интересует вопрос о том как рождается это "новое", могу пояснить, оно рождается когда Суверен Конституирует Норму, которая в бумажном виде называется Конституцией. Т.е., в вашем случае, некий обобщенный "Либерал" (надеюсь не жириновский) определяет норму по которой дальше всем жить.
Отсюда и есть вопрос о Правах и их отношениях. ЕП естественные неотъемлемые права которые человек имеет от рождения, Вы сами сказали что по вашему они "должны быть". (замечу что вовсе не все это признают) Эти ЕП могут во многих случаях входить в противоречие с ПП. Отсюда и заданный вопрос, "У каких Прав, по вашему, приоритет?"
Боюсь что Либерал уже на этом этапе сходу окажется Фашистом.

Почему не модель? В а приведенных примерах Германии и Кореи? А Гонконг? А Сингапур? Люди разных рас показали на себе работоспособность заложенных в либеральную идею принципов... Вы, вроде бы, отсылали к Ли Куан Юю в свое время или я ошибаюсь? Да, безусловно, есть объективные предпосылки возникновения либерального гос-ва, выраженные в зрелости гражданского общества (чего у нас пока не было, но уже появляется), НО (!!!) есть и вполне субъективные - политическая воля (ее до сих пор нет). Это подтверждает опыт приведенных выше стран. В отсутствии позитивной политической воли я, например, и упрекаю наши современные элиты. Они не справились с возложенной на них задачей.
А Законодатель... Вам не нравится наша конституция? Отличная, по-моему, конституция...

Да! Предлагаю строить! Хоть в вакууме, хоть сферический. Поэтому и трачу здесь свое время на описание необходимости этого. Если есть другие предложения, готов, ХОЧУ их слышать и видеть. Единственный, кто предлагал альтернативу это Максим - Социал-Демократическую, но он к сожалению не захотел продолжать. Видимо , слишком силен был мой натиск. Я прошу прощения, я ведь тоже не профессионал...

Денимееент!!!
Друууг!!! Профессионаааал!!!
HEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEELP!!! Меня сейчас утопят на хрен во всем этом!
Я ж не юрист... Если я правильно понимаю вопрос, то в моем случае, естественные права человека должны найти максимальное отражение в позитивных, т.е. действующих в данный момент внутри данного либерального гос-ва, коль скоро либеральное гос-во опирается на уважение и исполнение естественных прав человека.

...Вы кажется что то о Демократии раньше писали? или я ошибся? (Сингапур получил политическую систему в наследство, так что не считается)



Хотите строить, идите в Политику, там каждый первый такой, здесь Вы просто тренируетесь в риторике,... безуспешно



Я то да, именно так считаю, но почем я знаю как у вас там принято у Либералов? На практике по разному бывает. Случается так например, что Естественное право человека на Жизнь может внезапно прекратиться просто по факту его появления на территории которую в силу Позитивного права кто то назвал своейю Да и приведенные вами образцы построения Демократии через Военную диктатуру не внушают к Вашим предложениям доверия.



Чего Вы рыдаете? Вы, ежели весь из себя такой Демократ и Либерал, свое собственное мнение имеете о том за что агитируете? или позовете профессионалов за зарплату Вам её построить? Так вон, у Вас уже есть таких ажно Два уриста, строят Вам вполне Суверенную Демократию в высшей степени Либеральную, но без какого либо представления о Правах. Что есть логичная плата за нежелание самим разбираться в том что и как получается.

Я уже говорил Вам: все новое вырастает из хаоса: по доброй воле, в худо-бедно существующей жизни, никто ничего перестраивать не будет. Люди это давно поняли отсюда вывели формулу сменяемости власти. И срок 4 года, кстати, не с потолка упал. 8 лет с промежуточным итогом это именно то, что не дает пресытиться и потерять чувство действительности, теперь-то мы это точно знаем, правда ? Не диктатура начало демократии в приведенных примерах. Первичен пришедший на смену прежней жизни хаос и бедствие. Когда людям нечего терять и не надо заботиться о том, что имеешь, т.к. не имеешь в этот момент ничего, начинаешь с чистого листа строить то, что тебе более всего дорого. В этот момент, момент наивысшей мобилизации созидательных сил, люди в состоянии бороться за свои идеалы и готовы платить за них высокую цену. Поэтому не важно с чего начиналось строительство этих демократий, важно чем закончилось. Была ли в начале военная диктатура оккупационных войск или пришедший им на смену собственный Чон Ду Хван, важно, что в этот момент активизировалось гражданское движение и приводило страну к цели. А без этого движения никак...

Я не агитирую за обсуждение противопоставления естественного и позитивного прав внутри капиталистического общества. Я выступал здесь совсем за другое. А расстраивает меня очередной увод в сторону от обсуждаемого предмета. Для того, чтобы опровергнуть следующий Ваш посыл о том, что построенная "Суверенная демократия в высшей степени либеральна" (ужас какой-то!) мне придется окунуться в анализ современного ГК, УК, ГПК, ТК, КОАП ... и вот это вот еще обязательно: Постановление ГД ФС РФ от 17.06.1998 N 2605-II ГД: я ж должен иметь представление и разбираться что и как получается .
Идеи Ваши, где Ваши идеи??? Где идеи Владимира??? Где альтернатива? Где замена? Социализм будем строить, так ведь без жертв невозможно, Вы готовы ими стать? Феодализм будем строить? Вы готовы стать бесправными крестьянами, продаваемыми вместе с землей? Новое будем выдумывать? Так давайте выдумывать, чё время теряем?

"Наполеон в соседней палате"(с)
Комфортно в закрытом форуме в инете распоряжаться судьбой Несколько десятков, несколько сотен, или сотен тысяч или несколько миллионов жизней, какая разница... Интересно чем бы вы сами готовы были пожертвовать? Боюсь ни чем.. режим трепещет



Вы агитируете за НЕОБСУЖДЕНИЕ действительно важных вещей в пользу Лозунгов и Плакатов.
Если не Права людей, то видимо и не Люди Содержание Обсуждаемого предмета, то тогда в чем же его содержание?



Хотите на уровне "кухарки" обсуждать серьезные проблемы, на здоровье, и результат будет как у кухарки.
Мое предложение заключается в том что я против того что бы Вы хотели Либерализма, Социализма,Капитализма, Феодализма, и всех прочих Измов ЗА МЕНЯ и ЗА ДРУГИХ. И дело не в том компетентны Вы, или нет, имеете представление о политической философии, госстроительстве, управлении, бизнесе или нет (хотя некоторая ясность тут есть), а в том, что ваше Естественное Право только в ХотенииЗаСебяСамого, и ни за кого более, а любой Изм касается Всех. Т.е. в любом случае речь идет о принуждении тех кто так жить не хочет. Свобода, в Либерализме только в названии, как и в остальных тоже.
"Охмурили ксендзы"(с) Вас, охмурили... печально, "теряем лучших людей".
P.S. Характерно что взываете Вы не к голосу собственного разума, а к представителям "иных конфессий" РПЦ МП с вами тоже солидарна

Много ли людей сегодня подставляют себя под дубье ОМОНа, отстаивая свои идеалы? Их единицы. Вы думаете они психи или получают удовольствие от того, что их бьют или им кто-то за это щедро платит? Я так не думаю...
Когда я писал, что люди в момент мобилизации готовы многим жертвовать, а сейчас - нет, я и себя тоже имел в виду. Кто Вам сказал, что я себя исключаю? Максимум на что меня хватило отображено на фото в соседней ветке. Я прекрасно понимаю, что режиму не из-за чего трепетать поэтому мы и наблюдаем расцвет такой мощной реакции... Жизнь изменится тогда, когда за это будут готовы заплатить и Вы и я...




ПРАВА??? Да это просто слова!!! Пустые слова, как Вы этого не понимаете??? Они будут пустыми пока не подкрепятся конкретным, устойчивым содержанием. Я ж говорил уже: то, чего Вы ждали: "сюзерен провозгласил конституцию", это ж уже было! И конституция у нас хорошая и права даны и что?... Вы думаете, что они "случайно" не соблюдаются? Это некая "мелкая недоработка"? Достаточно какого-то средненького злодея посадить, ЗП кому-то "нормальному" поднять что-то слегка подкрутить и все??? "Правильно" прочитать до этого прочтенное "неправильно"? Не разочаровывайте меня. Подход должен быть СИСТЕМНЫМ. В основании фундамента должны быть заложены естественные, понятные и справедливые, а поэтому всеми поддерживаемые, непротиворечмвые принципы. Вот что я предлагаю! Пока этого фундамента нет (есть? можете сформулировать?), бессмысленно говорить о надстройке: защите прав, правоохранительной системе, коррупции и т.п. Да, эти принципы могут иметь вид плаката, типа "Декларации независимости" ну и что? От того, что это плакат умаляется его содержание? Как это "не люди - содержание обсуждаемого предмета" а кто-что тогда? В предлагаемой мной модели мы обязаны мириться со всеми взглядами, включая взгляды голубых, за которых меня тут столько критиковали, Вы забыли что ли?
Вы сами говорили про общественный договор, который безусловно должен быть. Вы будете его заключать на базе двадцатипятиэтажных конструкций Маркса или на противопоставлении естественного и позитивного прав? Это делается на коротких и ясных всем без исключения принципах понятных в т.ч. и кухарке, кстати!




Вы демонстрируете полное непонимание Вами обсуждаемого предмета. Это только Ваш "любезный друг" бородатый Карло, которого Вы мне так настоятельно советуете изучать, мог хотеть за других:



В либеральной модели никто не имеет право хотеть чего-то за другого (вспомните любимый пример с голубыми ). Вы меня критикуете за то, что я хочу сделать так, чтобы Ваши желания были ваше желаний кого бы то ни было по отношению к Вам?
- Чего ты хочешь?
- Я хочу, чтобы мои желания исполнялись;
- Я тоже хочу, чтобы ТВОИ желания исполнились, да будет так!;
- НЕТ!!! Я ПРОТИВ, ведь это будет сначала исполнение твоего желания, а не моего!

Смешно, правда?

Das Schicksal (The Destiny), 1905
Hugo Lederer (1871-1940)



А можно не желалать ничего в отношении моих желаний? Желайте ТОЛЬКО о своих и только за себя.
И, ежели так, что Вам мешает быть Либералом самому по себе , не мешая другим быть тем кем они хотят быть?
Но Вы, вместе с КМ, претендуете именно на всеобщность того что у вас там на душе. КМ правда, в отличии от Вас, знает что получить это можно только в определенных условиях, когда все Сами! этого захотят, Вы же предлагаете то же самое силком

P.S. лучше не повторять за мной слов смысла которых Вы не понимаете Суверен определяется по тому кто определяет Норму, а через неё Право, а следовательно определяет те условия, в которых Право не действует (чрезвычайное положение). Пресловутое "ручное управление" это и есть такое "чрезвычайное положение". Вроде должно быть понятно кто тут Суверен. Не?

P.P.S

Заплатить бывают готовы люди у которых в первую очередь что то меняется в голове. Могу предположить что в Вашей голове, сидящий там бухгалтер, прикинул баланс, и понял что в этом "Бизнесе" риски великоваты, а потому лучше сидеть на попе ровно и не вкладываться в сомнительные предприятия. Распределительный механизм Капитализма приковывает человека к действительности покруче любых мер принуждения. Потому то КМ и не рассчитывал ни на кого, а только на пролетариат, которому "нечего терять кроме своих цепей".

Я имею право желать то, чего хочу, правда? Хочу для всех исполнения желаний. Почему Вы мне это запрещаете делать ??? На самом деле, не важно чего я хочу в отношении Вас (я могу хотеть, чтобы все голые на столе танцевали по утрам), важно что я делаю, правда? Понятное дело, что либерал, не станет отбирать у людей собственность и лишать их свобод, он же либерал. Максимум что я могу сделать это разъяснить и следить за тем, чтобы голосование было честным. Это все...

Очередной увод в сторону.
Лучше не повторять, да, да... Не понимаю, да, да, конечно... Вы утопили ветку в потоке демагогии.

что бы "разъяснять", простите, надобно прежде "понимать"...
ух ты, были наблюдателем на выборах? сколько исков подали?



Гоббс - демагог, Маркс - зануда, "пришел лесник и послал всех нах!".


P.S. Кстати слово "демагогия" тоже не то что вам кажется