Извините, но в данном случае не важно что считаете вы или я.
Есть факт: пример из области экономики проиллюстрирован на средствами педагогики. (точка)
Это называется "Ложная аналогия" — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему. Корректный спор не допускает таких вольностей. Это две разные науки изучающие совершенно разные предметы. Даже если бы и было "допустимо сравнение", что неправда потому что механизмы совершенно различны, перенос выводов "по аналогии" недопустим, потому что противоречит трактуемым Логикой понятиям истинности и правильности мышления .

Вообще Ваши декларации приверженности "научному методу" удивительным образом не совпадают с применяемыми на практике методами. То что полученный ответ Вам лично подходит, совершенно не значит что он верен.
И тут конечно важнее всего то , чего ради спор. Если бы он был ради Истины, то обе стороны были бы корректны и не использовали бы "запрещенных приемов", ибо они к "Истине" привести не могут ни как.
Этот спор ради доказательства правоты, и то что Вы солидарны с преподавателем, говорит о том, что и Вас Истина не очень интересует. Вы, как бы, считаете что познали её на собственном примере, что есть обязательный атрибут глубоко верующего человека )))
При этом Вы смело отвергаете все прочие реализации социализма, кроме той, что "произошла" с вами лично, и так же смело объединяете в образ капитализма "все хорошее против всего плохого", не взирая на то что исторические примеры разнообразны. Позволю себе аналогию более корректную чем у "преподавателя", как будто Вы съев конской колбасы предполагаете что целый конь, это та же колбаса большего размера.))

Отчего же Вы так ополчились на аналогию? Вполне себе неплохой прием моделирования ситуаций в условиях, когда опыт на прямом примере затруднителен. Вы предлагаете студентам построить свое социалистическое общество и поэкспериментировать на нем? В описанном случае, на мой взгляд, все в порядке: в обоих случаях речь идет о поведении группы людей. В обоих случаях они реагируют на сходные по своей сути правила игры коллективной ответственности и коллективного права на результаты труда. Понятно, что некоторые вещи упускаются при переносе, но главный-то смысл остается.

Общественные науки менее четкие, нежели точные. Оттого они и "точные" . Мне в них намного комфортнее именно по причине объективности. Вы правы: описанное выше, является моими личными впечатлениям по причине того, что ни повторить опыт ни описать его математически пока (!) не представляется возможным. А прочие реализации я вовсе не отвергаю, но вполне допускаю их. В этом эпизоде ни на какую истину я не претендую и готов признать описанное Вами ранее "субъективное" уместным к нему.

На неё ополчился не я, а Логика, наука такая, совершенно точная , не допускающая вольных трактовок, применяемая, в том числе в научной, риторике. Вы же любите "точные"? ))
Что бы продемонстрировать вам ошибочность примененной уловки, предложу вам иное решение той же задачи. Всем студентам за понижение коллективного бала начинают отрезать части тел )) начнем с мелких, фаланги пальцев, мочки ушей и прочее. Совершенно очевидно что "тяга к знаниям" в этом случае резко возрастет у всех студентов. Каждый будет заинтересован в сохранении своей физической целостности. Пожалуйста, вот тем же способом аналогии доказан обратный результат. )) При этом, смею заметить, моя аналогия значительно ближе к теме, нежели "педагогическая", потому что за полученные деньги работник так же отдает часть себя, времени своей жизни, своих сил и здоровья.)) Но это не значит что результаты полученные посредством этой аналогии можно перенести на рассматриваемую "проблему социализма". Ошибка будет той же.

Никакой ошибки совершенно не будет: Аналогия (на этот раз Ваша) опять сработала, т.к. в ней Вы изобрели НКВД и ГУЛаг, без которых социализм не состоится . Тяга к знаниям, как и мотивация к труду при социализме, по причине высокой цены отрубленных пальцев пойдут вверх. Сознательность масс и студентов при этом нах. не нужны.

На этот раз, все, конечно, более субъективно чем в вопросах мироздания .

Увы, она опять не сработала, и сработать не может, оплата труда по прежнему не имеет отношения как к педагогике, так и к насилию, а учеба к труду. Зато теперь, Вы притягиваете в качестве аргументов липовые факты, и этот жалкий прием называется "трллинг". Так ГУЛАГ ни когда не был средством повышения производительности, а подневольный труд, как это известно из массы примеров в истории, всегда МЕНЕЕ производителен нежели свободный. Вы кстати , в том числе этим аргументировали свою любовь к Либерализму. Кроме того, вы использовали два новых приема, называющиеся "подтверждение консеквента" или подтверждение следствием и "Ассоциативная ошибка", которые так же является видами логических ошибок )) вы все ближе подталкиваете меня к мысли, о которой я всегда догадывался, что с верующим человеком разговор в поле логики невозможен.

И еще, если вы думаете что в СССР социализм вообще был, вы глубоко заблуждаетесь, в СССР была некая переходная форма государственно-монополистического капитализма, которая так и не реализовала вообще ни чего из того что в теории является "социализмом", значительно ближе к "социализму" западные "социал-демократии", но Вам все это, Увы ! не интересно, для этого надо читать, а это лениво, да и зачем? когда как в вас есть ВЕРА, в её темной уютной норке так уютно и тепло, тогда как у нас тут , на высокогорных долинах Истины, холодно, ясно и одиноко! ... и вы стоите в очереди к своему "Поясу капиталистической Богородицы", тогда как люди "сведущие" давно раскусили принцип его работы, и прут с черного хода по "пропускам на двоих"

вдогонку, прям "узнаю брата Колю!"(с) Золотой Теленок

" Так зачем же нам этот свод якобы непреложных правил? Если они не подкрепляются практикой — к чему они? Вместо того чтобы быть поводырем человека в мире неопределенности, которую представляет собой российская жизнь, логика способна завести человека совсем не туда, привести к беде.

Возражения против применения логики могут быть примерно те же, что и против ношения огнестрельного оружия. Во-первых, ею могут воспользоваться пьяные. Помните, в «Иронии судьбы» четверо пьяных мужчин в аэропорту попытались мыслить логически, и в Ленинград полетел совсем не тот? Тогда, правда, все закончилось хорошо, но уже — логике вопреки.

Во-вторых, никакая логика не поможет правильно ответить на вопрос «Закурить не найдется?» в темном переулке. И в-третьих… Нет, не будем злить феминисток вопросом о применении логики женщинами.

Настало время обратиться к Правительству и Государственной Думе с предложением о введении моратория на использование, а затем и полном запрете логики на территории Российской Федерации. Правда, на это предложение может быть получено отрицательное заключение экспертов ввиду его малого социального значения. Ведь количество пользующихся логикой в России совсем не велико."

Полностью "Читатель о сложной судьбе логики в России"

Ну, коллега, "так мы дойдем до серых мышей" (ТМ). Аналогия она на то и аналогия, что заменяет одно явление другим, похожим, но более знакомым и легким в понимании. Как способ исследования не является совершенным (хоть и используется), но как способ донести до обучаемых сложную мысль вполне подходит и повсеместно используется. Категорически любую аналогию можно оспорить, если задаться целью. Исследовать социализм, естественно, лучше напрямую, а не на аналогии с оценками студентов.
Моя "любовь к либерализму" и сейчас крепка, я действительно считаю, что свободный труд производительнее несвободного, но разве до этого была речь о производительности труда? Вы ввели понятие, которого до этого не обсуждалось и поставили мне это в ассоциативную ошибку, так можно делать, да ? Разве это логично ?

Ближе к какому "социализму"? Говоря Вашим языком, социализму, сложившемуся в Вашей голове ?
Я считаю, что социализм в СССР был построен именно таким, каким вообще мог быть общественный строй, основанный на нахождении средств производства в общественной собственности. Реальность оказалась далеко от теоретической идилии. А то как видел себе социализм цитируемый иногда Вами классик, лично мне представляется противоестественным и невозможным в реализации на практике. Разделение собственности на средства производства и средства потребления: одна допустима, другая нет... Успешные люди в СССР не могут потратить заработанное. Диктатура пролетариата... С чего вдруг именно пролетариата??? Сейчас его место где??? А коммунизм... работай сколько сможешь, а бери... сколько хочешь... Мотиваторы такого поведения каковы??? Сказки все это. Давайте спорить предметно, там и увидим кто во что верит и кто сколько прочел . Предметного разговора вокруг либеральных ценностей, здесь, до сих пор-то особо и не было. Максим начинал говорить про социализм, но продолжать не захотел.

Т.е. искать будем не там где потеряли, а под фонарем, ибо там светлее. Вы просто и прямо скажите: "находиться в пределах формальной логики не могу! ибо Любовь к Либерализму и все дела!" Я от вас тут же отстану, кто станет спорить с влюбленным?



.... или скажите: "Я Логику люблю даже больше Либерализма, и больше кого бы то ни было! Потому пользоваться ей я могу выборочно , где захочу!"
Итак...
"Тяга к знаниям, как и мотивация к труду при социализме, по причине высокой цены отрубленных пальцев пойдут вверх."(с) vostok Единственный возможный вклад в высокую производительность труда со стороны рабочего, это высокая квалификация (знания) и высокая мотивация. Так что может вы и не хотели упоминать о "производительности", но так вышло, упомянули..



Будь у меня такая голова , способная придумать хоть какой работающий в нашей стране социализм сидел бы я тут? "Ближе к Cоциализму" как учению в качестве идеалов имеющему осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства.



В СССР никогда не было общественной собственности на средства производства.... на этом можно в принципе закончить обсуждение темы вашего представления о "Социализме".



Что такое "предметно" если предмет "_________ как я его представляю"? Обсуждение такого рода предметов не имеет ни какого смысла, потому что это суть только ваше несовершенное представление о них. Можно было бы воспользоваться определениями от классиков, но вы от них бежите как черт от ладана, вероятно перечитали в детстве...
Обсуждение Либерализма закончилось таким же пассажем, определение "Капитала" от КМ вы отвергли, заменив его "Капитализмом как я его представляю".
Если сменить название темы на "Почему я за либеральные ценности в том виде как я их сам себе представляю", трастми, она бы не вызвала никаких горячих споров. Как можно спорить о том что существует единственно в вашем воображении? Так что Вы уж определитесь, что бы Вам хотелось обсудить. А я на крылечке пока покурю:)

Стоп-стоп-стоп... Под вывеской логичности Вы абсолютно вольно обращаетесь со сказанным мною. Аналогия была, но не было речи про вклад рабочего, не обсуждалась ни его квалификация ни мотивация за исключением упоминания о принуждении к труду отрубанием пальцев. Поэтому не буду по пунктам на Ваш пост отвечать, т.к. это путь в никуда.
Давайте начинать с начала. С действительно важных вещей.

Повторюсь, что в общественных науках, в отличии от естественных, "субъективного" очень много. Если кто-то скажет, что кроме статистики субъективно все, с ним будет тяжело спорить. Поэтому здесь критерий "истинности" нам предстоит обсудить отдельно: вообще уместен ли он или должен быть заменен каким-то другим.
Я стою на позициях либерализма, Вы - на позициях социализма.
Логику ПРИМЕНЯЕМ.
Инструменты - обсуждаем.
Против определений классиков ничего не имею, тем более, что других нет. Готов работать в них, но классиков критиковать буду.
Начнем с определений?

БИИИТВААА???

"Тяга к знаниям, как и мотивация к труду при социализме, по причине высокой цены отрубленных пальцев пойдут вверх."(с) vostok или это не вы написали? Такая коллизия будет возникать каждый раз , когда будут случаться доказательства "по аналогии".



"Верования в те или иные понятия физической реальности всегда вторичны по отношению к самой реальности; существование физического мира не зависит ни от каких особых верований или концепций. Однако с социальной реальностью все обстоит прямо противоположным образом. Социальные практики, институты и организации отчасти состоят из верований и представлений тех, кто в них участвует и имеет к ним какое-то отношение. Почему я употребил слово «отчасти»? Потому что связанные с верованиями и представлениями практики, институты и организации имеют еще и иные важные черты. Однако чистые практика/институт/организация, абстрагированные от верований и концепций, бессмысленны; столкнувшись с неинтерпретированным и неинтерпретируемым поведением мы попадаем в мир романов Кафки...
....
Подобные споры и конфликты проявляются на уровне описательных терминов и концепций, которые всегда могут быть оспорены. Оспариваемые концепты могут относиться к сфере искусства, политики, политических партий, образования, болезней, естественной науки. Сущность данных концептов в том, что их применение может спровоцировать актуальные или потенциальные споры. Всегда можно обсудить, что является ключевым случаем, иллюстрирующим понятие, а что – маргинальным. Следовательно, ключевые обобщения также могут стать предметом спора. Брак, трагедия, образование – все это понятия, спорные по самой своей сути, соответственно, споры о том, что является наиболее общим для брака, трагедии и образования, будут отличаться от споров по поводу общих выводов, касающихся аминокислот, людей ростом в шесть футов или же ленточных червей. Более того, в первом случае нет никакой возможности понять предмет, описываемый при помощи концептов, без того, чтобы не воспользоваться этими самыми концептами. Объективность в данном случае подразумевает осведомленность о спорной и дискуссионной природе используемых понятий. ......
........
Обратите внимание на три особенных черты идеологии (в моем понимании этого слова). Во-первых, теория, чтобы быть идеологией, должна выражать частичную истину. Принципиально ложные теории не могут становиться идеологиями. Следовательно, необходимо более аккуратно проводить различие между наукой и идеологией. Хотя бы отчасти верная позиция может как двигать науку вперед, так и служить идеологическим целям. В силу того, что научные суждения в виду своего относительного характера, а также в виду целого ряда прочих причин могут всегда быть пересмотрены, идеология больше не может считаться чем-то, что может просто быть приписано другим, тогда как мы – ученые – оказываемся вне подозрений. Тем не менее, у нас есть основания полагать, что идея, функционирующая как идеология, воспринимается своими носителями иначе, чем идея, являющаяся частью научного дискурса. В случае идеологического использования не предполагается опровержения этой самой идеи." (с) Аласдер Макинтайр один из ведущих политических философов современности, профессор философии католического Университета Нотр-Дам, почетный президент Американского философского общества.

Смысл приведенных отрывков в приложении к нашему спору заключается в том, чем научный спор (в той степени в которой мы вообще способны его воспроизвести) на общественно научные темы отличается от спора идеологического. И это исключительно вопрос вашего отношения к цели которую вы преследуете. Таким макаром, спор имеет смысл в одном единственном случае, если стороны хотят выяснить Истину , даже не зависимо от их способностей это сделать. Потому что любой иной спор это пропаганда одной точки зрения против другой, пропаганда позволяет использовать иные средства (любые), использует весь возможный набор "разводок", подобно тому как это делает преподаватель в приведенном выше примере, но не имеет позитивной цели, а значит бессмысленен изначально. Собственно как все споры с верующими
В споре второго типа:
"Общая характеристика истины применима к любой форме познания – и естественно-научному, и к социальному отражению. Однако, отмечая общность, следует видеть и специфику проявления истины в отражении общественных явлений. Необходимо учитывать и особенности и объекта и субъекта познания и их отношений.
Объективная истина в общественных науках, как и в естествознании, одна. Иначе быть не может, если строго придерживаться критерия научности в социальном познании. Но очевидно также и то, что процесс постижения объективной истины столь же труден, сколь и бесконечен. "(из учебника)
и тут речь не о том что мы достигнем какой то Истины, речь о том что вместо идеологического спора представляющего собой топтание внутри "ринга" освещенного софитами, есть возможность осветить хоть немного пространство вокруг и вообще выйти с ринга.



Я не стою и не стоял никогда "на позициях социализма", то что поймал за руку профессора, с которым Вы солидаризовались, ни как не отражает моих собственных взглядов. Вы стоите на позициях "либерализма как вы его понимаете"



на 50той странице? )) ну давайте

Если и здесь пытаться хоть как-то придерживаться научного подхода и логики, то надо сказать, что с точки зрения исслеователя, интерпретируемо/неинтерпретируемо поведение исследуемых значения не имеет. Для исследователя важен факт какого-то поведения, дальше включаются законы статистики, логики (:)) и т.п. Исследуемые хоть шизофреники, хоть гении - не важно, а на больших группах - тем более не важно.
Поэтому, в рамках нашего разговора, не стоит (КМК) оценивать "случаи", чтобы дейтсвительно не погрязнуть в их сортировке на "общие" и "единичные", но стОит тенденции и статистику. Подкрепительные примеры стоит искать в нескольких источниках и понимать, что даже найдя их можно говорить только о тенденции, но не о раз и навсегда открытом правиле.
Идеологию я предлагаю тоже оставить не то, чтобы за рамками нашего обсуждения, но рассматривать ее как инструмент влияния на объект рассмотрения, а не самостоятельный объект. Попытаемся, несмотря ни на что, взглянуть на устройство человеческого общества максимально объективно. А идеология все же весьма субъективна и от реальной "истины", которую лично я хотел бы в итоге найти, далека. Описанную Вами специфику этой истины я понимаю и соглашаюсь с Вами в том, что она действительно специфична и отлична от истины "физической", если можно так выразиться.

Итак... Классики обычно начинали с критики: гегелевского..., готской... и т.п. Я начинал с описания либерального подхода и его плюсов, мы к этому, как я понимаю, еще вернемся. Задам вопрос: Вы считаете социализм "переходным этапом к коммунизму"? Другими словами, считаете ли Вы коммунизм в определении Маркса вершиной общественных отношений, а социализм переходной ступенью к нему, как описал это он?

Нет, не считаю, я с большим уважением отношусь к этому автору как наиболее полно раскрывающего базовые механизмы капитализма, в том что касается его представления о механизмах исторических и социальных, он их описал верно лишь с т.з. того как экономика вторгается в историю, а в ней действует существенно больше движущих сил и акторов не всегда мотивированных именно только экономическими мотивами.

С тем, что экономика - один из главнейших, если не главный, драйвер исторического процесса я как раз согласен.
Вы коммунизм вообще серьезно рассматриваете как жизнеспособную модель общественного устройства? Мы будем его включать в свое обсуждение?

Это допущение, на которое Вы опираетесь, само по себе требует обоснования. Потому что, в зависимости от него, Вы построите те или иные выводы в дальнейшем. А еще лучше для начала выяснить какие вообще законы определяют ту или иную формацию социально политического устройства.



Любая модель может быть жизнеспособной в определенной ситуации (это ни как не отражает моего отношения к самой идее). К.М. подробно описал в какой ситуации жизнеспособна идея Коммунизма. Только "строители коммунизма" по большей части его не читали, а кто читал игнорировали в угоду актуальным политическим или корыстным интересам. До нынешнего момента таковой ситуации в мире еще не было, возможно она когда то и состоится. Это не значит что его прогноз сбудется, потому что как я писал выше , есть глубокие сомнения в той отправной точке от человека как Homo economicus или "по большей части Homo economicus", а не какого то иного Homo. Именно с этого следует начинать.