Текущее время: 03 май 2024 20:32

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 12:12 
Не в сети
Заслуженный писатель форума
Заслуженный писатель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 12:43
Сообщения: 6146
Откуда: ... или куда?
Про 25 метров - похоже на реальность. Но я не удивлюсь, если разработчики через полгода-год значительно улучшат ТТХ.

Кстати, принцип работы дистанционного лазерного зондирования можно описать просто. Представьте себе, что вы в абсолютно темной комнате. Тогда даже очень слабые искорки, которые вы не видели бы в обычных условиях, вы сможете заметить. Так и прибор - он полностью слеп для всех цветов радуги (правда, не обычной, а в невидимом нашими глазами диапазоне излучений), за исключением вполне определенной комбинации узеньких полосок цветов, и комбинация эта почти уникальна для разных химических соединений. Но вот загвоздка - сами по себе примеси в воздухе так не светятся. Опять вспомните поход в ночной клуб, где ваша обычная белая рубашка, которая дома никогда не светится, начинает пылать под освещением специальной лампы. Так и лазер - подбирая его мощность и спектр излучения, можно заставить примеси в воздухе "пылать", и прибор это сможет заметить.

_________________
---
Mitsubishi Canter 4WD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 12:29 
Не в сети
Заслуженный писатель форума
Заслуженный писатель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 12:43
Сообщения: 6146
Откуда: ... или куда?
geomysl писал(а):
Вопрос здесь не в чувствительности прибора, а в чувствительности метода в реальных условиях (а это штука непреодолимая никакими приборными ухищрениями).

Позвольте не согласиться. Чувствительность метода фоторегистрации с последующим спектральным анализом в данном случае совсем не должна приближаться к порогу регистрации единичных фотонов, когда как раз вступает в игру статистика и вероятность. До этого порога прекрасно работают обычные технические и электронные приборные ухищрения. А пары спиртового перегара, если уж человеческий нос чувствует, то при засвете лазером будут просто пылать (в невидимом диапазоне).
geomysl писал(а):
Другими словами, когда нужно ловить очень маленькую разницу с фоном, небходимо длительное наблюдение при постоянных условиях для получения сколь-нибудь статистически достоверных результатов. Ещё иными словами. Берём реальные условия, определяем для этих условий вероятность (надёжность) обнаружения события и сравниваем эту вероятность с вероятностью самого события (пьяный за рулём)

Какой фон? Он "белый". Спектральная мощность в той узенькой гребенке, которую нужно наблюдать и анализировать - вполне может быть сравнима с мощностью, которую переизлучат пары спирта при засвете лазером. Говорю "вполне может" потому, что 1) я не знаю точно ТТХ по излучателю и приемнику, результатов маетматических моделей, 2) я еще в институте студентом на лабораторных работах по оптике смотрел спектры обратного рассеяния, а там техника на порядок, нет, на несколько порядков была проще, чем в промышленных образцах сейчас, спустя двадцать лет...
geomysl писал(а):
... Дальше объяснять? Проще установить случайно мигающий светодиод... Результат будет примерно тот же.

Объяснять :) Физических принципиальных ограничений ты не показал. Просто, зная нашу действительность, ты ссылаешься на то, как они прощу смогут отмыть бабки... Но это уже не физика.
geomysl писал(а):
Кстати, здесь уже заметили, что речь идёт о 25 метрах. При чистых стёклах и прочих идеальных условиях (нет мешающего рассеяния-отражения). И это в образцово-показательном приборе за 300 тыр. штука.

Обратное рассеяние может быть не поляризовано и изотропно. В таком случае есть лобовое стекло, нет его - все равно. Дальность определяется мощностью засветки и чувствительностью приемника (чтобы как раз уложиться до квантового порога). Сейчас, когда космические корабли бороздят просторы галактики, а на земле регистрируют свет давно исчезнувших звезд, многое становится реальным и в быту :)

_________________
---
Mitsubishi Canter 4WD


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 13:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Сообщения: 1659
Откуда: Москва
ok_escudo писал(а):
Про 25 метров - похоже на реальность. Но я не удивлюсь, если разработчики через полгода-год значительно улучшат ТТХ.

Кстати, принцип работы дистанционного лазерного зондирования можно описать просто. Представьте себе, что вы в абсолютно темной комнате. Тогда даже очень слабые искорки, которые вы не видели бы в обычных условиях, вы сможете заметить. Так и прибор - он полностью слеп для всех цветов радуги (правда, не обычной, а в невидимом нашими глазами диапазоне излучений), за исключением вполне определенной комбинации узеньких полосок цветов, и комбинация эта почти уникальна для разных химических соединений. Но вот загвоздка - сами по себе примеси в воздухе так не светятся. Опять вспомните поход в ночной клуб, где ваша обычная белая рубашка, которая дома никогда не светится, начинает пылать под освещением специальной лампы. Так и лазер - подбирая его мощность и спектр излучения, можно заставить примеси в воздухе "пылать", и прибор это сможет заметить.

Ты перепутал!!!
Здесь речь идёт не о вторичном излучении молекул, возбуждённых квантом (типа люминисценции, как в ночном клубе). Для ИК-диапазона это недостижимо - вторичное излучение вылезло бы в субмиллиметровый диапазон, если бы оно было...
Квантовая физика, понимаш, законы такие.
Здесь речь идёт именно о рассеянии-поглощении, а конкретно - об отражении ИК света с определённой длиной волны от отдельных молекул (ИК-цвет газа в салоне). Вот и будем сравнивать, насколько количественно изменится этот возвращённый к прибору ИК цвет-свет, имея ввиду при этом, что физический фон тоже эффективно рассеивает-возвращает ЭТУ длину волны (белый лист бумаги отражает зелёный цвет ничуть не хуже, чем чистый хлорофилл: если на белой бумаге нанести надпись зелёными чернилами, в зелёном цвете эта надпись будет нечитаема).
Без газа - вылетело 10000 фотонов с длиной волны, "настроенной" на искомый газ, вернулось - 10 (от фона). С газом - вылетело 1000 фотонов, вернулось - 12 (11 от фона, 1 от газа, или 8 от фона, 3 - от газа)... И чем дальше от автомобиля и чем грязнее его стекло - тем меньше и тем СЛУЧАЙНЕЕ будет эта разница.
И ничего с этим поделать нельзя, не изменяя принципиально время накопления статистических результатов. И то, при неизменных условиях наблюдения...
Вот поэтому и 25 метров, и чистые стёкла должны быть.
Сравнение с ловлей единичных фотонов на фоне полного отсутствия фоновых фотонов (тёмная комната) тоже не катит. Там соотношение "сигнал/помеха" - идеальное, близкое к бесконечности.
А теперь возвращаемся к тому, что я писал про верятности, и приходим к однозначному выводу: светодиод, мигающий случайно, и "останавливающий" автомобили в 0,5...5 раз чаще, чем встречаются пьяные на дороге, будет очень эффективен. (Посчитай, какова будет "эффективность прибора", если реально пьян каждый десятый, а останавливать наугад каждого пятого или каждого двадцатого). Но это работает только в том случае, если пьяных относительно много. А вот в эмиратах - ни фига не получится :mrgreen:
"Начальники" и это учли (видно, "изобретатели подсказали). Сей прибор они предполагают использовать именно в пьяных регионах. И, что интересно, сами гаишники будут уверены, что прибор работает! Вот такой математический фокус-покус...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 16:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2009 12:33
Сообщения: 2330
а в мире есть разве что то подобное? :shock:

_________________
ххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххххх
Мы все умрем! Ваш Доктор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 17:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
Блин, писал в этой теме в обед и не вижу своего поста. Видать ни на то нажал...
Я согласен с обоими оппонентами: спектрометры известны давно и с их помощью много лет определяют состав атмосферы далеких звезд. Т.е. теоретически можно ловить и пары алкоголя анализируя отраженный спектр повторяющегося из опыта в опыт луча. Раскладываем его через призму и сравниваем со спектральной картинкой С2Н5ОН.
Но вот дальше, лично мне не понятно вот что:
1. как это можно сделать в невидимом для глаза (ИК или УФ) диапазоне, когда спектральная картина каждого элемента уникальна именно по набору линеек спектра на всей его ширине (от ИК до УФ), а видимый использовать нельзя, иначе ослепишь водителя;
2. если даже решить проблему №1 как обеспечить точность прицеливания и ведения движущейся цели в ходе теста без использования ракетных в технологическом и ценовом плане технологий?

А анализ ИК цвета внутри салона даст инф. не о составе воздуха, а о его температуре. Разве нет?
Лично я пока вижу реальным такой расклад: выстрел белого лазера... слушайте, а зачем вообще лазер? Он в этой системе нужен только как дальномер и ничего более... Конечно, я могу и заблуждаться.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 17:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
Ну конечно! Обыкновенный спектрометр, вся фича лишь в том, что он настраивается на движущийся объект. Вероятность нахождения паров алкоголя в окружающем воздухе мала так что даже отражения улиц в лобовом стекле искажений для данного опыта не дадут разве что отражения окон ресторана :). Лазер нужен только в дальномере, а 25 метров сказываются на чувствительности спектрометра: для более далеких дистанций он просто будет более дорогим. Разве нет?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 18:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
Анализируем спектр излучения, т.е. искать будем темные полоски, соответствующие спирту. Прям в видимом диапазоне, без дополнительных ухищрений и если совпало с эталоном (по цвету и интенсивности затемнения =концентрации паров на данной дистанции - до 25 метров) -> "б-з-з-з. Ваши документы, как себя чувствуете?". Как считаете?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 18:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Сообщения: 1659
Откуда: Москва
vostok писал(а):
Блин, писал в этой теме в обед и не вижу своего поста. Видать ни на то нажал...
Я согласен с обоими оппонентами: спектрометры известны давно и с их помощью много лет определяют состав атмосферы далеких звезд. Т.е. теоретически можно ловить и пары алкоголя анализируя отраженный спектр повторяющегося из опыта в опыт луча. Раскладываем его через призму и сравниваем со спектральной картинкой С2Н5ОН.
Но вот дальше, лично мне не понятно вот что:
1. как это можно сделать в невидимом для глаза (ИК или УФ) диапазоне, когда спектральная картина каждого элемента уникальна именно по набору линеек спектра на всей его ширине (от ИК до УФ), а видимый использовать нельзя, иначе ослепишь водителя;
2. если даже решить проблему №1 как обеспечить точность прицеливания и ведения движущейся цели в ходе теста без использования ракетных в технологическом и ценовом плане технологий?

А анализ ИК цвета внутри салона даст инф. не о составе воздуха, а о его температуре. Разве нет?


Температуру определить можно. См. где-нибудь "цветовая температура" или "болометр", но это совсем другие темы.
Долго вдаваться в подробности по сабжу. Коротко - ИК - тот же свет, только с более длинными волнами, чем видимый, и там тоже есть специфические для разных веществ линии поглощения и рассеивания (то есть своего рода ИК-цвет).
Тут другая проблема... и методика обнаружения вещества несколько другая, чем ты описал.
Почитай это (то место, где про лазеры-лидары):
http://www.old.nkj.ru/05/0212/05212047-2.html
....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 27 окт 2011 19:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
geomysl писал(а):
vostok писал(а):
Блин, писал в этой теме в обед и не вижу своего поста. Видать ни на то нажал...
Я согласен с обоими оппонентами: спектрометры известны давно и с их помощью много лет определяют состав атмосферы далеких звезд. Т.е. теоретически можно ловить и пары алкоголя анализируя отраженный спектр повторяющегося из опыта в опыт луча. Раскладываем его через призму и сравниваем со спектральной картинкой С2Н5ОН.
Но вот дальше, лично мне не понятно вот что:
1. как это можно сделать в невидимом для глаза (ИК или УФ) диапазоне, когда спектральная картина каждого элемента уникальна именно по набору линеек спектра на всей его ширине (от ИК до УФ), а видимый использовать нельзя, иначе ослепишь водителя;
2. если даже решить проблему №1 как обеспечить точность прицеливания и ведения движущейся цели в ходе теста без использования ракетных в технологическом и ценовом плане технологий?

А анализ ИК цвета внутри салона даст инф. не о составе воздуха, а о его температуре. Разве нет?


Температуру определить можно. См. где-нибудь "цветовая температура" или "болометр", но это совсем другие темы.
Долго вдаваться в подробности по сабжу. Коротко - ИК - тот же свет, только с более длинными волнами, чем видимый, и там тоже есть специфические для разных веществ линии поглощения и рассеивания (то есть своего рода ИК-цвет).
Тут другая проблема... и методика обнаружения вещества несколько другая, чем ты описал.
Почитай это (то место, где про лазеры-лидары):
http://www.old.nkj.ru/05/0212/05212047-2.html
....

Ок, прочту.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011 11:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22 июл 2009 23:19
Сообщения: 2052
Откуда: Москва, Кузьминки
Все прочитал - ни хрена не понял.... :roll:
Ребят, может вы со всем этим обсуждением на форум физиков мотанёте? :D

Из всего вышесказанного вывод один - хрень полная + лишний повод для развода водил на бабки.

_________________
ТЛК-80 на 35"
Мицубиси L-200

"Дружба- это все. Дружба превыше таланта. Сильнее любого правительства. Дружба значит лишь немногим меньше, чем семья. Никогда этого не забывай."
Дон Карлеоне
"Крестный отец" М. Пьюзо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011 14:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июн 2010 15:32
Сообщения: 1659
Откуда: Москва
Deniment писал(а):
Все прочитал - ни хрена не понял.... :roll:
Из всего вышесказанного вывод один - хрень полная + лишний повод для развода водил на бабки.

Ну вот, вывод правильный! А говоришь - не понял! :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новый "алколазер" "Бутон"
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2011 18:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2011 15:15
Сообщения: 1002
Откуда: Планета Земля
Немного математики.
Скорость 36км/ч=10м/с.
Т.е. при скорости 40км/ч растояние 25м машина проходит менее чем за 2.5сек.
Хорошая должна быть реакция у гаера, чтоб успеть засечь и выскочить с палкой на перевес.
Про трассу вообще молчу.
Остается только пробки.

_________________
Шаман - это карма
Zoom-zoom пикап


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB