Текущее время: 29 мар 2024 15:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Правила форума


Включение в группу "Пикейные Жилеты" подразумевает что Вы, так или иначе, интересуетесь мнением со-участников по группе по тем или иным вопросам политического, идеологического, религиозного характера и хотите, в свою очередь, быть услышанными. Таким образом, вы соглашаетесь с тем, что любые мнения по любым вопросам имеют право быть высказанными , не зависимо от того насколько они совпадают или противоречат Вашим собственным убеждениям.



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2012 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
Я не знаю что такое Urstaat...

Общественные отношения не могут быть отделены от способа производства, но именно они в корне определяют их. Разве нет?
Я, все же, не думаю, что то, что мы имеем, можно назвать капитализмом. Основополагающим при капитализме является получение прибыли от использования частной собственности. Прибыль, все же, в общем случае (В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ :)) вытекает из добавленной стоимости, т.е. от производства. Если производство отсутствует, а частной собственности нет, какой же капитализм?

http://www.youtube.com/watch?v=ALhalGiQBIo

:n) :n) :n) :n) :n) :n)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 31 авг 2012 20:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
vostok писал(а):
из добавленной стоимости, т.е. от производства.


не ставьте знак равенства там где его нет, а только хотелось бы и все встанет на места. Urstaat - шумерский город-государство Ур,упоминается у К.М.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 04 сен 2012 16:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
из добавленной стоимости, т.е. от производства.


не ставьте знак равенства там где его нет, а только хотелось бы и все встанет на места.


И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 08:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
mattrazz писал(а):
И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

Ну как же ж "самообмана"? Как мне кажется, Вы переоцениваете достоинства Человека. Он не настолько управляет собой, как Вы пытаетесь представить. Им точно также руководят инстинкты как и во всей природе и в намного бОльшей степени, чем принято считать. Потребность оградить свою территорию (!!!свою!!!, т.е. собственную), потребность обеспечить себя впрок и приумножить (получить прибыль). Это что, сознательный, осознанный выбор > самообман? На мой взгляд, это базовый инстинкт. Так почему же надо строить общество на синтетических чувствах, выдуманных идеологиях, а не на базовых?
А "шоры" сняли: в Иране, например, или СССР... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 09:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
vostok писал(а):
mattrazz писал(а):
И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

Ну как же ж "самообмана"? Как мне кажется, Вы переоцениваете достоинства Человека. Он не настолько управляет собой, как Вы пытаетесь представить. Им точно также руководят инстинкты как и во всей природе и в намного бОльшей степени, чем принято считать. Потребность оградить свою территорию (!!!свою!!!, т.е. собственную), потребность обеспечить себя впрок и приумножить (получить прибыль). Это что, сознательный, осознанный выбор > самообман?


Ну "собственность" территории, это вопрос отдельный. Речь не об этом, а о идеологической "территории" , т.е. "почве под ногами" которую вы к примеру огораживаете так усердно, пытаясь не замечать что там облако. Я о "в общем случае (В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ :)) вытекает из добавленной стоимости, т.е. от производства." Тогда как мир последние 30 почти лет прожил в условиях финансового капитализма, извлекая прибыль непосредственно из карманов граждан , минуя какое бы то ни было производство. Не говоря уж о том что "общий случай" даже просто в словарном смысле ни как не ограничивает источник "производством".
Т.е. идеологическая почва так уютна, что вы готовы отказаться от какого либо научного подхода в её анализе, лишь бы только сохранить иллюзию. %)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 09:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
mattrazz писал(а):
И единственный вопрос, который меня лично в этой связи интересует, имеется ли сила большая чем эта сила самообмана, кому то же это удается, снять с себя шоры.

Ну как же ж "самообмана"? Как мне кажется, Вы переоцениваете достоинства Человека. Он не настолько управляет собой, как Вы пытаетесь представить. Им точно также руководят инстинкты как и во всей природе и в намного бОльшей степени, чем принято считать. Потребность оградить свою территорию (!!!свою!!!, т.е. собственную), потребность обеспечить себя впрок и приумножить (получить прибыль). Это что, сознательный, осознанный выбор > самообман?


Ну "собственность" территории, это вопрос отдельный. Речь не об этом, а о идеологической "территории" , т.е. "почве под ногами" которую вы к примеру огораживаете так усердно, пытаясь не замечать что там облако. Я о "в общем случае (В ОБЩЕМ СЛУЧАЕ :)) вытекает из добавленной стоимости, т.е. от производства." Тогда как мир последние 30 почти лет прожил в условиях финансового капитализма, извлекая прибыль непосредственно из карманов граждан , минуя какое бы то ни было производство. Не говоря уж о том что "общий случай" даже просто в словарном смысле ни как не ограничивает источник "производством".
Т.е. идеологическая почва так уютна, что вы готовы отказаться от какого либо научного подхода в её анализе, лишь бы только сохранить иллюзию. %)

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ГОТОВЫ ОТКАЗАТЬСЯ!!! Наоборот: высоколобые теоретики признают вход в тупик западного общества. Старая экономическая парадигма перестала работать, а новой пока нет. Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать. Я говорю лишь о том, что мы по отношению к ним находимся в пятнадцатом-шестнадцатом веке. У нас-то еще полтысячелетия до их проблем!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 09:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
vostok писал(а):
Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать.


А как же Ваша ветка о "либерализме", где капитализм один из базовых принципов?

vostok писал(а):
Я говорю лишь о том, что мы по отношению к ним находимся в пятнадцатом-шестнадцатом веке. У нас-то еще полтысячелетия до их проблем!!!


Мы вольно перемещаемся в историческом времени, иногда прыгая далеко в перед, иногда возвращаясь на столетия. Наш случай, наглядно демонстрирует как отсутствие у Истории как Цели, так и Смысла, а значит и представления о Развитии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать.

А как же Ваша ветка о "либерализме", где капитализм один из базовых принципов?

Из ныне существующих - конечно базовый, но кто сказал, что его дальнейшее развитие невозможно и не нужно? Обратно к к феодальным отношениям точно не надо!
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
Я говорю лишь о том, что мы по отношению к ним находимся в пятнадцатом-шестнадцатом веке. У нас-то еще полтысячелетия до их проблем!!!

Мы вольно перемещаемся в историческом времени, иногда прыгая далеко в перед, иногда возвращаясь на столетия. Наш случай, наглядно демонстрирует как отсутствие у Истории как Цели, так и Смысла, а значит и представления о Развитии.
Ну тут я никак согласиться не могу. Уверен есть и смысл, и цель, и развитие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 10:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
Немного в сторону: Последний из прокуроров-"крышевателей" вышел из СИЗО. http://top.rbc.ru/society/05/09/2012/667980.shtml
Все дали показания друг на друга и заключили сделки со следствием (помогли в расследовании преступления), в результате никто не наказан :). В УК наказание от семи до двенадцати лет только по одной статье 290...
Ходор в записках писал
Налицо разные законы для разных сословий, разная подсудность, разная ответственность.
Читаете? http://newtimes.ru/articles/detail/42790/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 11:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
vostok писал(а):
Налицо разные законы для разных сословий, разная подсудность, разная ответственность.


Вы просто, по привычке, исходите из того что Государство есть, и натягиваете на этот образ разные исторические аналоги, визуально подходящие. На самом деле его нет, не смотря на то, что некоторые формальные признаки, типа Флага, Герба и членства в ООН, по прежнему сохраняются.
Сословиями это не является просто по определению.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 05 сен 2012 11:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
vostok писал(а):
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
Но я-то и не собираюсь что-то им советовать: я-то понятия не имею что им надо делать.

А как же Ваша ветка о "либерализме", где капитализм один из базовых принципов?

Из ныне существующих - конечно базовый, но кто сказал, что его дальнейшее развитие невозможно и не нужно? Обратно к к феодальным отношениям точно не надо!


Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? :))

mattrazz писал(а):
Ну тут я никак согласиться не могу. Уверен есть и смысл, и цель, и развитие.


Формулируйте! Можно даже отдельной веткой о "Смысле жизни" %)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012 09:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
Налицо разные законы для разных сословий, разная подсудность, разная ответственность.


Вы просто, по привычке, исходите из того что Государство есть, и натягиваете на этот образ разные исторические аналоги, визуально подходящие. На самом деле его нет, не смотря на то, что некоторые формальные признаки, типа Флага, Герба и членства в ООН, по прежнему сохраняются.
Сословиями это не является просто по определению.

Как же его нет? По Марксу: та сила, которая удерживает власть... и далее по тексту. Сила - есть, власть - удерживает, герб флаг - это все оформление.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012 09:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
mattrazz писал(а):
Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? :))

А что делать? Есть вариант лучше? На мой взгляд этот самый достойный. 500 лет хорошей жизни впереди... Если Запад за это время ничего нового не придумает и погибнет, то мы сделаем то же самое, но позже. Если придумает, то как всегда пойдем следом. Что Вас не устраивает?
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
Ну тут я никак согласиться не могу. Уверен есть и смысл, и цель, и развитие.

Формулируйте! Можно даже отдельной веткой о "Смысле жизни" %)

Надо подготовиться :).


Последний раз редактировалось vostok 06 сен 2012 17:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012 09:40 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2009 17:01
Сообщения: 1409
vostok писал(а):
mattrazz писал(а):
Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? :))

А что делать? Есть вариант лучше? На мой взгляд этот самый достойный. 500 лет хорошей жизни впереди... Если Запад за это время ничего нового не придумает и погибнет, то мы сделаем то же самое, но позже. Если придумает, то как всегда пойдем следом. Что Вас не устраивает?


То что Вы в нем отказываетесь признавать. Что основное свойство этой системы заключается в том факте, что для того чтобы где то было "500 лет хорошей жизни" (интересно откуда такая радужная оценка?), надо, что бы где то согласились иметь "500 лет ужасной". Я понимаю что вы бы согласились себя обманывать, как сейчас все благополучно отказываются и отказывались замечать источники своего благоденствия на западе последние 30 лет. Но факт сегодняшнего дня заключается в том, что такого места больше нет. Так что, чем мечтать о выигрыше в лотерее мильон-трилионов баксов, которые кассир уже пропил, лучше бы задуматься о том, какие бы новые позитивные формы могли прийти ему на смену, учитывая имеющийся опыт.

Ну и менее заметный, но куда более важный для каждого конкретного человека факт, заключается в жизни и полной зависимости от "территории" являющейся противоестественной абстракцией. Европейская статистика говорит о почти 40% шизофреников, у нас подобной статистики нет, но скорее всего еще больше, это прямое следствие разницы декларируемых и реальных ценностей, цинизма. Голова такого не прощает. Она не умеет "служить двум богам" одновременно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Социализм>Капитализм>Феодализм>...
СообщениеДобавлено: 06 сен 2012 17:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 фев 2011 22:37
Сообщения: 1902
Откуда: Москва
mattrazz писал(а):
vostok писал(а):
mattrazz писал(а):
Зачем ратуете за поход в тупик? Если он и на родине явления всем уже очевиден? :))

А что делать? Есть вариант лучше? На мой взгляд этот самый достойный. 500 лет хорошей жизни впереди... Если Запад за это время ничего нового не придумает и погибнет, то мы сделаем то же самое, но позже. Если придумает, то как всегда пойдем следом. Что Вас не устраивает?


То что Вы в нем отказываетесь признавать. Что основное свойство этой системы заключается в том факте, что для того чтобы где то было "500 лет хорошей жизни" (интересно откуда такая радужная оценка?), надо, что бы где то согласились иметь "500 лет ужасной". Я понимаю что вы бы согласились себя обманывать, как сейчас все благополучно отказываются и отказывались замечать источники своего благоденствия на западе последние 30 лет. Но факт сегодняшнего дня заключается в том, что такого места больше нет. Так что, чем мечтать о выигрыше в лотерее мильон-трилионов баксов, которые кассир уже пропил, лучше бы задуматься о том, какие бы новые позитивные формы могли прийти ему на смену, учитывая имеющийся опыт.

Ну и менее заметный, но куда более важный для каждого конкретного человека факт, заключается в жизни и полной зависимости от "территории" являющейся противоестественной абстракцией. Европейская статистика говорит о почти 40% шизофреников, у нас подобной статистики нет, но скорее всего еще больше, это прямое следствие разницы декларируемых и реальных ценностей, цинизма. Голова такого не прощает. Она не умеет "служить двум богам" одновременно.

Я понимаю о чем Вы пытаетесь сказать. Но Финляндия, например, за чей счет живет? Япония? Кому от них плохо? Германия до сих пор использует потенциал нацистов? Тогда почему Восточная Германия не смогла использовать его же? Дело не в глобальной асимметрии, актуальной для колониальной эпохи. В рамках настоящего разговора, дело в том, что они строят политическую систему теми методами, которые на сегодняшний день являются наиболее успешными, за которые я и голосую. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB