Если ситуацию довести до апогея и вести рассуждения по всем правилам академической науки, то из обозначенной мной темы вытекает несколько десятков докторских диссертаций...
Конечно, надо дать точное определение, проанализировав бОльшее число из существующих, с перечислением всех использованных ссылок, вывести наиболее емкое, выбрать метод исследования, провести его, подкрепить примерами. А за полное обоснование "извращения социализма Марксом", например, можно претендовать на попадание в академию наук... Ставя вопрос так, Вы лишаете нас возможности обсуждать сколь-нибудь серьезные вещи в рамках форума. Надо действительно оставлять один юмор. Вы можете измотать меня "строевыми смотрами": проверками на чистоту формулировок, определений, строгости логических цепей и т.п. Я не против всего этого, но среди возведенных в последние дни словесных конструкций, мы почти не затрагиваем сути сказанного мной: "Построенное на социалистических принципах государство никогда не будет социальным". Это был главный вывод, а мы с Вами его похоронили под килограммами бумаги... Я вполне допускаю, что некоторые очевидные звенья логической цепи можно подробно не описывать, для экономии времени, но я не допускаю того, чтобы для соблюдения академической стройности цепи, опустить суть.

Говоря про помощь извне, я имел в виду даже не участие в мировом разделении труда и смешивание стран с различным общественным строем внутри все того же мирового глобального рынка, я имел в виду банальное выживание режима. Если СССР не помогает, социализм в других странах падает. Если заканчиваются нефтедоллары, социализм в СССР падает. Если техника и технологии не воруются, то социализм в Китае падает. Я говорил именно про неэффективность модели: нужен или рабский труд или приток денег извне. "Мировая революция", в данном контексте, будет означать мировое падение. "Всемирный облом" (ТМ).

Вы же не считаете что я обязан преследовать в нашей беседе тех же целей что и Вы?
Поверьте мне ваша "диссертация" совершенно не нужна, так же как и доказательства "очевидных"(тм) Вам Истин, суть которых вам кажется Вы знаете, основанных при этом на ложных посылках и определениях "как я это представляю", и прочего чем отличалась эта тема на протяжении 50 страниц.
Зато я добился того чего хотел, вы пришли к тому с чего стоило начинать.



Это вы его "хранили" под спудом эмпирических примеров , которые , как вам кажутся что то доказывают, но в формальном споре совершенно бесполезны, как было продемонстрировано.
Теперь, когда это прозвучало, определяя "социальность" мы можем углубиться в вопросы того что она из себя представляет, а значит и того "что такое хорошо и что такое плохо" для человека вообще. Потому что допущение что человеком движут исключительно материальные экономические мотивы, которое для вас совершено "очевидно", лишает вас способности объективного взгляда на предметы которые вы беретесь обсуждать.



Вы то может и не имели в виду, но как ранее с тем самым "как я его представляю", капиталистические механизмы имеют в виду именно это, вне зависимости от вашего о них представления . И поступает он равно одинаково со всеми, не зависимо от идеологической начинки, кончаются ли у страны экспортера сырья "нефтедоллары", сдувается ли механизм финансовой или биржевой пирамиды. И рабский труд в отстающих экономках в том числе успешно "воруется" как раз капиталистическими производителями , путем размещения предприятий там где этот ресурс дешевле, с последующим вывозом товара для потребления в развитые страны. Этому всему сотни лет, это все описано под термином "эксплуатация", пережевано и съедено тысячу раз . Как вы умудряетесь пройти мимо мне совершенно не ясно, но сила пропаганды это конечно Сила.
Последним рубежом был финансовый капитализм, вызвавший мультипликацию денежного потока не обеспеченного вообще ни чем материальным. Сейчас эта пирамида редуцируется, заставляя главный печатный станок работать на износ уже сегодня. А "Всемирный облом" это то, что возможно мы с вами сможем наблюдать в последующие годы в мире, т.к. для мировой экономики ресурс этого "ввоза извне" завершился, "вне" его нет более ничего. Капитализм вышел на максимальный уровень виртуализации и экспансии, он поселился в головах. Дальше некуда. Что будет результатом "облома" можно только предполагать, желательно обладая представлением о том как оно в принципе функционирует.

Вы из предложенной темы уехали в критику капитализма. Ничего не имею против , но эта тема должна была выйти после того, как решим "хорош или плох" или скорее "насколько плох" социализм .
Экономические мотивы, движущие человеком, тоже готов обсудить, это интересно. Я действительно считаю, что это основной драйвер для суперподавляющего большинства населения планеты.
Рабский труд. Рабский труд капитализму, как раз не нужен, нужен свободный рынок свободного труда. Чтобы получить этот рынок происходили революции в результате которых рабы освобождались, Вы как мимо этого ходите? Изначально нужен не дешевый труд, а рынки сбыта: товар идет наружу, а не наоборот. Не будет дешевого труда в Китае, это даже лучше - останутся рабочие места в Германии и товар в итоге будет дороже, а это по нынешним временам (!!!) даже хорошо! Переезд несложных производств в ЮВА происходил в начале XXI века на наших с Вами глазах, до этого все благополучно производилось в Европе и оттуда разъезжалось по миру. Я сам был свидетелем этого процесса и даже участвовал в нем. Реально сложные производства по-прежнему остаются в Европе. Перенос производств, это была конкурентная борьба за снижение издержек, оплачиваемых издержек, а не воровство. В Китае социализм, помните? Там нет эксплуатации... Или есть? А вот "эксплуатация", говорите, хожу я отчего-то мимо нее... А Вы сможете описать разницу между эксплуатацией наемного труда и свободным трудом? Есть принципиальное отличие в работе двух одинаковых предприятий разных форм собственности ИП и ЗАО, если в ЗАО акции распределены среди коллектива? Нету ее ни фига! Важно, чтобы был СОБСТВЕННИК, а коллективный или индивидуальный имеет значение совершенно другого, много мЕньшего порядка.

О! Пропаганда!... И Вы туда же. Ну да, конечно же пропаганда, чему ж еще быть... Интернет пылится, книжки никто не покупает, а иностранные агенты легко вкладывают свои мысли в наши доверчивые, неспособные к самостоятельной деятельности головы. Точно так!

А вот в том, что еще на нашем с Вами веку мы будем свидетелями "всемирного облома" в этом я с Вами согласен.
Если принять Вашу идею в том, что капитализм себя исчерпал и нам, как догоняющим, не стоит использовать его, хотя мы и могли бы лет на 300 вперед... Продолжим рассуждать дальше - новой модели нет, общество откатывается на старые... то Россия со своим феодализмом - локомотив

Вы , увы ни чего совершенно ни чего определенного сказать не можете ни о том ни о другом, или можете в поднадоевшем формате "Плох для меня" и "Хорош для меня"
Об этом можно говорить только определив сначала что такое "Хорош" или "Плох" для всех (т.е. для каждого). ))



Могу, но вы не поймете, для нас одинаковые слова содержат разные понятия. Для начала их надо совместить в том что написано выше.



Бинго! Это Перл!



Скажите, все ли что вы лично не видите не существует? ))

Антипод "социального" государства "антисоциальное". Это плохо для всех .

А Вы попробуйте. Я Вас не буду "застраивать" чистотой понятий. Мож и пойму

Дарю!

И главное:

В контексте данного разговора, можно сказать и так: да оно не существует.
Некоторые романтические головы полагают, что волшебную "новую модель общества" достаточно просто выдумать=открыть и благодарные сограждане тут же ее подхватят на руки вместе с автором и понесут-понесут... А вот фиг! Мало ее выдумать. Мало донести до образованных людей, как Вы. Мало внедрить в головы людей легко управляемых пропагандой и поэтому поглупее, таких как я. Мало вбить в голову прочим остальным, которых достаточно просто "воспитывать в нужном ключе, защищать от клеветы, от иностранных агентов, от оскорбления их чувств, от ютьюба и педофилов в сети, от митингующих, мешающих пройти на дачу и всякой остальной сволочи". Мало иметь политическую волю... Всего этого не то, чтобы мало, это вообще почти НИЧЕГО!!! Она с практически 100% вероятностью не будет работать, если только Вы не строите тоталитарное государство. А если строите тоталитарное, то возможно, и будет работать кое-как какое-то время, но потом все равно неминуемо встанет, как социализм в СССР. Моделируем-то в действительности не мы! Мы можем что угодно изобретать, объяснять, моделировать, но люди проголосуют в итоге так, как сами захотят, кошельком, например. Все будут преисполнены патриотическим чувством о спасении, например, экономики, но деньги из банка массово заберут и ничего Вы с этим не поделаете .
Вы вот мне все пытаетесь сказать о том, что приобретение собственности не есть основной драйвер развития человечества. Мне импонируют Ваши идем, я был бы даже очень рад, если бы мир двигала тяга духовного развития, а не материального. Но... Вы, видимо, не коммерсант . Вы пытаетесь навязать свою (пусть даже очень красивую и приятную) волю рынку, а это бессмысленно и бесполезно. Никакие придуманные "модели" ни к чему не приведут. Все, что мы можем делать, это внимательно наблюдать за своим обществом, принимать участие в нем и пытаться на него влиять в меру своих сил. На ОБЩЕСТВО, а не на модель. Моделируем не мы, а оно само. Если вся история человечества это борьба за собственность, то почему мы должны писать свои законы игнорируя этот факт, играя в какие-то высокие материи? Вся суть мутации западного общества заключалась в одном единственном чрезвычайно простом факте, который перевернул все и вся и надолго сделал его лидером. Общество договорилось признать за каждым человеком право его собственности: на жизнь, на взгляды, на материальные предметыыы И ВСЁ!!! Отрыв...................................... На этом можно строить что угодно!

Ладно, если абстракциями вы не можете, будем придерживаться конкретики.
т.е. "социальное" все таки "хорошо"? что конкретно в "социальном" хорошего?



не стану , не просите, пока не разберемся с тем что выше и ниже



Некоторые "темные" головы думают что есть какие то "романтические головы" которые что то там выдумывают и пытаются воплотить.От чего конечно потом всем плохо. При чем, "темные" головы идут по той же самой дорожке что приписывают "романтическим". Думают что будущее можно "воплотить", но пользуясь "невыдуманными" образцами, а уже имеющимися в прошлом. Общей ошибкой "темных голов" является тот факт, что прошлый образец сложившийся в специфических обстоятельствах просто не может получиться таким же в новых обстоятельствах. И все образцы которые они для себя берут ни когда не были в свою очередь построены копированием уже имеющихся.

Разница между тем как "темные" головы это представляют, и тем как это происходит на самом деле, заключается в том, что некоторым из "романтических голов", по факту великих ученых, философов или художников, в свое время удается уловить тенденцию, или закон онтологического свойства, описывающие закономерности общего характера. Отчего они остаются актуальны надолго или навсегда. В тот момент, когда эти законы можно заметить, они УЖЕ действуют, просто внимательному наблюдателю первому удается их зафиксировать и интерпретировать. Ньютон не создал и не выдумал из головы те законы которые "открыл", а только сформулировал их. Маркс не выдумал Капитализм, а описал его. Либерализм берет свои истоки во временах Просвещения, но он не выдуман Руссо и Вольтером.
Реальное воздействие уже "открытых" законов на будущее заключается в том, что они известны самим действующим лицам этого будущего, а значит опосредованно влияют на него. При чем , поскольку большая часть "популяции" по требованию гомеостаза придерживается консервативной политики, то противодействие "новым" законам количественно всегда больше, и это сопротивление само становится условием "победы" нового.
Любопытно что например Вы и Владимир, в этом смысле одинаковы,оба из стана противников "всего нового", за "проверенные временем образцы", обе "политики" направленны на воссоздание некой прошлой формы, а так не бывает. История повторяется, но всегда в новом качестве.
Именно поэтому процесс поиска метафизической истины бесконечен, каждая прошлая истина становится деталью каждой будущей. Попытка зафиксировать какое то "верное" положение всегда приводит только к тоталитаризму, потому что сопротивляется неким естественным течениям, составленным из всех течений бывших в истории.

Да? И в какое же из "ранее существовавших прошлых" моя "темная голова" Вас зовет? Когда это в России соблюдалось и защищалось право человека на свободу и собственность? И каким таким законам, выведенным "светлыми", противоречит это мое единственное и достаточно примитивное пожелание? Если бы новые законы, о которых Вы говорите, были уже открыты, мы с Вами не маялись бы догадками относительно нашего общего будущего. Все, на что нас сейчас хватает, это предвидение скорого катаклизма... Не густо, прямо скажем. И даже если предположить, что какие-то такие законы могут быть открыты, их конечное влияние на общество тут же окажется слабо предсказуемым, т.к. ожидание ожидаемого изменяет само ожидание. Вы думаете, что появится больше определенности? Человек, имевший опыт работы на бирже, легко Вас разубедит. Максимум, на что мы способны, это вести дневник - описывать происходящее сейчас, анализировать настоящее и прошлое и выводить какие-то закономерности + совершенно небольшой поргноз на ближайшее инерционное будущее. Это все. Мне кажется, что Вы в некотором роде в плену иллюзий...

Это идеализированные западные образцы, которые сами получились в ходе истории, кровавой и жестокой, а не построены по чертежам. Кстати "право на свободу и собственность" есть и сейчас, только в крайней капиталистической форме, "За Деньги" )) "Либо крестик сними, либо плавки надень"(с)



Кто вам сказал что я маюсь? ) Я совершенно не маюсь, единственное что меня беспокоит это время, мое собственное а за будущее я спокоен, у него нет выбора ))



У непрофессионального игрока всегда так, вы сами составляете это ожидание, но не можете "скинуть" позиции по "справедливости", и купить по "порядку", потому что Позиции у вас в голове прошиты всем вашим прошлым опытом, их крушение или изменение трагедия для обывателя. Профессионал может менять позиции легко, Черчилль кажется не меньше раз 16ти переходил через "границу убеждений" совершенно официально . Это его профессионализм , но выйдя из парламента, он становится таким же кусочком массы, подчиняющейся общему закону тяготения к тому что у него в голове прописано его личным опытом и интересами. И профит профессионала в этой игре, это его личный интерес, а не всеобщее будущее. Они, естественно этот профит получают, а вы как любитель нет, но будующее вы получаете общее на всех. Сумма этих "личных опытов", "личных интересов" поколения и создает тот тренд которому подчиняются все на данный момент.

ПС: Вы время от времени допускаете предположения относительно моего "личного опыта", просто чтоб не делать ложных предположений, докладАю: я занят в своем собственном бизнесе последние 15 лет, до этого был занят в чужом. Хотя я возможно и "не коммерсант в Вашем понимании этого термина" ) но я еще не одного подобного знаю. Так что имейте в виду "мы есмь!" И к бирже я тоже отношение имел.

Это Вы говорите мне? Человеку, чье поколение пережило, как минимум три, а как максимум, шесть "глобальных пересмотров собственных взглядов" и сопутствующих переходов через "границу убеждений"? Да здесь каждый второй игрок - профессионал. Даже Черчиллю, при всем уважении, не снилась "смена позиций" от коммунизма (!!!) до либерализма (!!!!!), слишком велика амплитуда !

Класс!
Вы клиентам объясняете что им нужно или они Вам говорят?
Вы следуете за рынком и трендом или "открываете закон" и до последнего доказываете рынку, что он на самом деле заблуждается, а Вы правы?
Первое правило успешного трейдера "торгуй по тренду", хотя всегда хочется наоборот, Я ж ведь такой умный , но он быстро и непринужденно ставит выскочек на место.

Не удержался, продолжение. Биржа дает очень хорошее представление о поведении большого кол-ва людей.
Когда улавливаешь тренд, чувствуешь себя борзой всецело превратившейся ноздри. Все уровни выстроены, линии проведены, но (!!!) они направлены лишь на то, чтобы помочь понять настроение окружающих. Ни фундаментальный ни технический анализ не дадут четкого прогноза на будущее. Все, что хорошо получается предсказывать, это неминуемость падения. ВСЁ! На остальное никаких теорий. Одни инстинкты. Кожей чувствуешь настроение участников, идущих по понятому тобой коридору. В этот момент нет желания ничего говорить, только слушать... Вот сейчас... Каааааааааааааааааааааак качнет воздух, щелк по монитору и все понеслось в тартарары... Дальше ноздрей уже нет, есть только кошачье самодовольство, чутья уже тоже нет. В след. раз придется начинать с начала. У Вас не так было? Вы читали Сороса и остальных, следовали их рекомендациям в выстраивании длинных цепей рассуждений? Я тоже читал. Не работает ни фига. Можно говорить только о сегодняшнем дне, только о сиюминутной ситуации... Какие там законы...

И да и нет. По чертежам делали, например, Япония. Обе Германии и обе Кореи, только чертежи у них были разные. Смотрите какой хороший пример: корейские люди изначально был и там и там одинаковые... Поддержка "от монстров" изначально была и у тех и у этих: там американская, тут СССР и КНР. А какой вышел результат: одни неплохой автобус Дизелям продали, другими детей пугают...
Про "право за деньги" Вы сами высказывались недавно. Что это за право, которое может обернуться всеми против всех.

Профессионал, батенька, это тот кто "зарабатывает" от деятельности, не важно насколько "качественно" он её осуществляет, а не тот кто многократно "все спустил".



Отчего я должен что то доказывать рынку? Я просто стараюсь не делать его потребности своими собственными, таким образом избежать шизофрении от сосуществования навязанных им и естественных мне ценностей в моей голове.
Полностью уйти от этого противоречия невозможно, по факту существования внутри этой системы, но понимать разницу отчетливо, очень полезно.



Да-да, отличный пример как надо "подготовить почву", для взращивания "по чертежам". Кстати "получилось" что получилось, а не то что начертили.






а вы чего хотели от капитализма? он монетизирует все что ни поподя, скажите что впервые слышите о материальных соображениях в любви, не только на панели, но и в любом даже самом "респектабельном" слое, или "дружбе", ни что не исключение, и "право" тоже.... и то что вы о бирже написали, тоже "закон", только не закон работы НА бирже, а закон определяющий наличие такой биржи в любой сфере деятельности, если вся жизнь определяется через размеры финансовых потоков.

Вопрос был не том, на что вы дали ответ.
Чтобы делать бизнес, не достаточно "просто стараться не делать потребности рынка своими собственными и избежать шизофрении", это вообще не отсюда . Надо понять что хочет рынок и дать это ему. ИЛИ. Сделать что-то и объяснить рынку, что это ему нужно, заставляя купить. Первый путь ведет к успеху. Второй - рулетка, но Аррле, например, умеет . Вы как поступаете? (По причине того, что Аррле использует вторую модель, лично я уверен в ее конечном крахе, но поживем-увидим).

Чё это? Получились вполне себе типичные современные демократии с одной стороны и обыкновеннейший, банальнейший тоталитаризм с другой. Настолько банальный, что одинаковы даже покрой и цвет френчей. Не знаю, там чё, моментально люди, бля, специальные выводятся что ли? Волосы назад и зеленый френч! Ну сделали бы, я не знаю, красные пиджаки, например, что ли. Или за френчи отвечает специальный ген? Или мутация? Надо выявить их уже, чтобы понимать что происходит... Был бы сталин и вся прочая нечисть, например, с хвостами, вот было бы здОрово!

Вы можете предложить более универсальное измерительное средство, чем деньги? Тогда Вас ждет Нобелевская премия. Да, есть минус: риск, что купят и Закон. Если бы можно было поставить Закон выше денег, это было бы счастье. Знаете как? Я не знаю. Но и это, на самом деле, не самое страшное: пусть будет Закон, что Закон покупается, чтобы все были в равных условиях, это выход, но этого нет! И это как раз страшно. А любовь-здоровье это уж Вам решать: не хотите, не покупайте; не хотите, не продавайте. Что плохого в том, что Вы сами решаете свою судьбу?

ответ совершенно соответствует вопросу, я не готов дать рынку все чего бы он не пожелал. "успех как вы его понимаете" не является для меня критерием успеха )) (предваряя вопрос: все риски я понимаю).
Внутри же рыночной логики, вы тоже не правы, стратегия формирования рынка , а не следования ему, действует уже лет 30, если не больше. и Эппл здесь совершенно не первооткрыватель.



вас не смущает что "взращивать" получается только на почве предварительно подготовленном предыдущим режимом, поражением в войне, разрушением всего культурного ландшафта, включая национальное самосознание. наша страна кстати такой же полигончик.



Деньги, в смысле Капитала, не средство измерения и вообще не средство , и даже не цель, а причина. Деньги в кошельке не имеют к ним ни какого отношения, хотя одно в другое конвертируется, но функционально они не связанны.
Но если вам обязательно хочется "помериться" )) предлагаю вам рулетку (предупреждаю, у меня все равно "длиннее" )

Успех измеряется в деньгах.
Повторюсь: формировать рынок под себя можно, но это рискованный процесс и чреват ошибками. На Ъ-FM есть программа "История неуспеха", там таких примеров в исполнении корифеев бизнеса масса. Напротив, следуя спросу, успеха достичь более вероятно, хотя тоже далеко не факт, что удастся. Уж не знаю где я в этом эпизоде "тоже не прав" .

Подготовлен предыдущим бедствием, а как же иначе? Ничего здесь меня не смущает. Бедствие зреет и заканчивается катастрофой. Перемены идут только тогда, когда их страстно желает большинство. Пока это большинство существующее положение устраивает, никто ничего менять не будет. Как там Дракон говорил: "Вы им нового счастья желаете, а они старым дорожат" .

Сути предложения не понял .
А "ихние" доллары это те же наши "баксы", это я Вам точно говорю . В кошельке или на счету - не важно. Они и средство, и цель, и причина. Ворованные аморальны, но от этого они не становятся мусором как не становится металлоломом угнанная машина. Сама машина не виновата в том, что ее угнали и функции своей она от этого не потеряла.